Zima wasza, wiosna nasza

Zapis czata z A. Paczkowskim

Wirtualna Polska, 26.08.2005

Moderator:: Gościem WP jest prof. Andrzej Paczkowski. Zapraszamy do rozmowy.
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Dzień dobry, jestem gotów, czekam na pochwały, nagany oraz podchwytliwe pytania, na które postaram się nie odpowiedzieć. Miłego czatowania.
rambo91:: Panie Profesorze, z jakiego źródła zebrał pan tyle materiałów na wydanie książki ?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Z bardzo różnych źródeł, nie ukrywam, że przede wszystkim z tego, co moi koledzy zrobili, starsi, młodsi, czytałem bardzo uważnie artykuły, ale polubiłem też pracę w archiwach i od kiedy zaczynały być dostępne, tzn. od 1990 strawiłem miesiące, w przeliczeniu na dniówki, na szychty to byłoby parę lat, w różnych archiwach, tak że w książce jest zarówno wiedza zapożyczona, jak i przeze mnie samego zaczerpnięta z dokumentów.
~ADAM_3:: Bardzo podobała mi się książka
suks:: Czy nie dziwi pana, że jednak czasem tęsknimy do czasów tzw. komuny, gdy żyliśmy inaczej, z jednej strony była SB, ale z drugiej mieliśmy poczucie bezpieczeństwa, nie było bezrobocia i biegu ku karierze...
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Z całą pewnością jest wiele osób, całych środowisk, czy grup zawodowych, które po 1989 roku czują się gorzej niż czuły się poprzednio. Może pewną rolę w tym odgrywa także fakt, że teraz można, o nic się nie obawiając powiedzieć co się myśli, napisać czy wykrzyczeć. Nostalgia za komuną ma wiele twarzy. Ta, do której się najmniej chętnie przyznajemy, to jest twarz dawnych beneficjentów komuny, a ich było ogrom, w administracji, w partii, w bezpiece, w wojsku. Inna twarz, to jest twarz nasza biologiczna, dla pewnej generacji lata 70-te na przykład to lata, kiedy człowiek był piękny, młody i dziewczyny go kochały, a dziś jest stary rupieć i żółć mu się wylewa na to wszystko.
Ale naprawdę poważny problem jest z tymi, którzy ucierpieli nie dlatego, że Polska jest demokratyczna i niepodległa, ale dlatego, że musiała jednocześnie porzucić dawną drogę modernizacji, która była drogą nie tylko wyboistą, ale prowadzącą w ślepy zaułek i wejść na drogę zupełnie inną i płacą za to.
lamma:: Czy polecałby pan przeczytanie książki swojego autorstwa przede wszystkim młodzieży, która nie zawsze zna szczegóły dotyczące pewnych wydarzeń historycznych?
~Barmanka_1:: Książka ta jest bardzo ciekawie napisana, bardzo mi się podobała.
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Ta książka jest o tyle specyficzna, że nie jest to podręcznik, który jest nastawiony na prezentację faktów. Chciałem, żeby to było coś w rodzaju, mówiąc górnolotnie, eseju, który nie omijając faktów i bazując na faktach stara się przedstawić także rzeczy jakby ulotne, atmosferę, postawy ludzi i w obozie władzy i wśród ich przeciwników i w społeczeństwie jako takim.
Jakiś czas temu Jacek Kuroń opublikował książkę "PRL dla początkujących". Otóż ja mógłbym o swojej powiedzieć, choć to jest wbrew zasadom marketingu, że jest to "PRL dla zaawansowanych".
~PoloT:: Szanowny Panie Prof., dlaczego nasze społeczeństwo nie zna całej prawdy o okrągłym stole, który jest przykładem negatywnym rewolucji bez rozlewu krwi, ale i nie oczyszczającej?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Jeżeli krew może oczyszczać, to ma pan rację, ale ja mam wątpliwości, czy każda krew oczyszcza, i kogo oczyszcza. Przyznam się szczerze, że w moim systemie wartości użycie przemocy wobec kogokolwiek jest n a bardzo dalekim miejscu, jeżeli w ogóle jest i dlatego na tak postawioną kwestię muszę odpowiedzieć, że się nie zgadzam z panem. Lepsza jest zgniła rewolucja, ale bez krwi, niż rewolucja krwawa. W dodatku, ona i tak by zaczęła gnić.
GUMEK:: Jest pan dla mnie po prostu wzorem. Dziękuję dla Pana :)
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Wzajemnie.
~PoloT:: Kto pana zdaniem jest dzisiaj rzeczywistym beneficjentem okrągłego stołu ?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Jest wiele kategorii, czy grup społecznych, które są beneficjentami. Jeżeli brać pod uwagę sferę swobód i wolności, to wszyscy jesteśmy beneficjentami, co nie znaczy, że możemy jednakowo korzystać z tej wolności. Ale rozumiem, że przez pojęcie "beneficjent" chodzi o tych, którzy zyskują ekonomicznie. Imię ich "Legion" - ci, którzy w 1987 roku ustawiali łóżka polowe na ulicach miast i miasteczek, a teraz mają firmy. Ci, którzy byli dyrektorami państwowych fabryk i musieli po każdą decyzję dzwonić do Komitetu Wojewódzkiego, a teraz kiedy przechwycili te fabryki i są w nich co najmniej prezesami zarządów, mają i pieniądze i swobodę tą, którą daje rynek. W tej kategorii najwięcej jest osób, które były związane ściśle z dawnym reżimem. Do tej kategorii także można zaliczyć tych funkcjonariuszy państwowych, w tym także ze służb specjalnych, którzy w wolny rynek wnieśli swój kapitał społeczny, znajomość układów, znajomość świata, znajomość języków i wewnętrzną lojalność.
Jest także wielu dawnych działaczy opozycji, i Solidarności, którzy są beneficjentami dzięki temu, że uczestniczą w sektorze państwowym, zajmują stanowiska państwowe z wyboru, kumulują pieniądze. Problem w tym, że beneficjenci stanowią mniejszość.
rambo91:: Czy są w niej opisane bardzo szczegółowo wszystkie wydarzenia?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Nie. To jest po prostu niemożliwe. Tych wydarzeń było za dużo. Bohaterów tych wydarzeń nawet było za dużo. 150 lat temu pewien amerykański historyk, którego nazwiska nie pamiętam postanowił opisać jeden dzień na świecie, i kiedy po napisaniu dwóch tomów wciąż opisywał to, co wydarzyło się w stanie, w którym mieszkał, zarzucił to przedsięwzięcie. Problemem dla historyka jest, aby umieć wybrać to, co jest ważne i to, co jest ciekawe. I tylko o tym pisać.
~Tommy27:: Historia pokazuje, że wprowadzać demokrację w zniewolonym przez lata narodzie to jak powierzyć ster okrętu osobom nie mającym pojęcia o morzu, co pan myśli o słowach Kazika "Najpierw dobrobyt a potem demokracja"?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Z całą pewnością byłaby to kolejność wygodniejsza dla demokratów, ale jakoś tak się dzieje, że z wyjątkiem sytuacji zupełnie wyjątkowych, jak np. Arabia Saudyjska to mechanizm jest taki, że to demokracja sprzyja powszechnemu dobrobytowi, a nie bogactwo demokracji.
~onar:: Panie profesorze, a czy nie uważa pan, że przez ten okres 25 lat i postanowienia, ideały i tzw. "etos" Solidarności jak i sami ludzi mocno zostali wypaczeni (autodestrukcja)?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Niewątpliwie w ciągu tych 25 lat nastąpiła w znacznym stopniu destrukcja mitu Solidarności i taka brutalna konfrontacja z rzeczywistością. Musimy zdawać sobie jednak sprawę, że 25 lat to jest szmat czasu, w 1918 roku Polska odzyskała niepodległość, 25 lat później był Katyń. Ile się zmieniło? Solidarność przecież nie była z brązu, musiała się zmieniać.
~lugo:: Jak pan po latach postrzega ruch Solidarności?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Ja jestem bardzo nieobiektywnym świadkiem, starałem się w mojej książce schować pod okładkę mój sentyment. Ale uczestniczyłem, współzakładałem Solidarność w Bibliotece Narodowej w Warszawie, byłem zaangażowany w to co się działo w stanie wojennym, i po stanie wojennym, a ponieważ zajmuję się tym zawodowo, w dalszym ciągu jestem w to zaangażowany. Dlatego trudno mi mówić o Solidarności bez wzruszenia, a to w moim wieku już nie przystoi.
~fikcja:: Czy trafił pan na dokumenty, które pana zaskoczyły?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Bardzo często w trakcie moich badań trafiałem, czasami przypadkiem, czasami kierując się jakimiś znakami archiwalnymi, na dokumenty, których istnienia nie podejrzewałem i które zawierały informacje albo zaskakujące, albo ważne, a czasami i jedno i drugie.
Mogę podać jeden przykład z odleglejszej trochę historii, a mianowicie znalezienie w archiwum państwowym dokumentów, w których partia komunistyczna skrzętnie podliczyła prawdziwe wyniki referendum z 1946 roku. Bóg jeden raczy wiedzieć, dlaczego oni to zostawili, ale chwała im za to, ponieważ bardzo często dokumenty to jest rodzaj autodemaskacji twórcy tych dokumentów.
~sedit:: Ludzie Solidarności rozproszyli się, poróżnili, wydaje się, że cały ten potencjał przestał istnieć - szkoda - czy musiało tak być - jakie jest pana zdanie??
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Mnie się wydaje, że biorąc pod uwagę rozległość ruchu solidarnościowego, i to jak wiele środowisk politycznych, ideologicznych, światopoglądowych, zawodowych w nim znalazło miejsce właściwie byłoby nie tylko niemożliwe, ale nawet niebezpieczne utrzymywanie pełnej jednolitości po osiągnięciu podstawowego celu. Bo przecież podstawowym celem Solidarności, tym tkwiącym w głębi, a nie tym, który był na ulotkach to była wolność człowieka i niepodległość państwa.
~Chlopak.Z.Niemiec.P.:: Czy uważa pan, że powstanie takich partii jak LPR i Samoobrona to wynik złej edukacji obecnych nauczycieli naszych dzieci. I że potrwa to jeszcze jakieś 30 lat zanim pozbędziemy się balastu braku świadomości w naszym kraju?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Wydaje mi się, że nurty radykalne czy nawet ekstremalne nie są bezpośrednio związane z edukacją szkolną. Nawet w krajach, które mają ogromnie długą tradycję powszechnej i obowiązkowej nauki zdarzają się demagodzy, którzy potrafią pociągnąć za sobą innych. Problem nie tyle w poziomie nauczania, ile w stabilizacji społecznej, w poczuciu, że człowiekowi dobrze się dzieje. Proszę zwrócić uwagę, jak często wśród skrajnych radykałów są ludzie bardzo wykształceni. Posiadanie tytułu profesora przed niczym nie chroni.
~koles_18:: Nie uważa pan tego za porażkę Solidarności skoro już po pierwszej kadencji rządzenia władzę przejęła partia postkomunistyczna i potem jeszcze raz po porażce koalicji AWS-UW???
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Niewątpliwie była to porażka tych partii politycznych, które wywodziły się z ruchu solidarnościowego, ale z punktu widzenia funkcjonowania demokracji, to można powiedzieć, że dopiero w 1993 roku okazało się, że w Polsce jest demokracja, skoro rządzący obóz zgodził się na oddanie władzy w wyniku wyborów, a więc ta porażka polityczna była jednocześnie wielkim zwycięstwem moralnym. Wałęsa, który był Prezydentem zaakceptował te wyniki, a więc demokracja zaczęła w Polsce działać.
~milosnik_motoryzacji:: Jakie jest pana zdanie na temat Solidarności, którą stworzył Lech Wałęsa, mówił on, że Solidarność, która istnieje dziś nie jest ta przez niego stworzoną i że chce się z niej wypisać?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Oczywiście, jest to decyzja indywidualna Lecha Wałęsy, do jakiego związku zawodowego, albo do jakiej organizacji chce należeć. Nie będzie on pierwszą osobą, która się wypisała z Solidarności spośród tych, które w 1980 roku się do niej zapisały. Oczywiście Wałęsa ma o tyle rację, że to jest inna Solidarność, ale też jest inna Polska i my jesteśmy inni.
~poznamy_fajny:: Moim zdaniem każdy ruch z założeniami najbardziej pozytywnymi musi w jakimś momencie upaść, ponieważ pojawiają się tam ludzie, którzy w momencie stabilizacji sytuacji zaczynają myśleć własnymi interesami; jakie jest pana zdanie na ten temat?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Z całą pewnością indywidualności, a więc także i indywidualne interesy ludzi zrzeszonych w jakiejś organizacji, a zwłaszcza przywódców odgrywają bardzo dużą rolę w jej funkcjonowaniu i myślę, że i tutaj tak się stało. Oczywiście nie był to jedyny powód rozpadu Solidarności, ale wydaje mi się, że jeden z ważniejszych, ponieważ obok rozbieżności politycznych, ideologicznych swoją rolę odegrały też ambicje i animozje indywidualne.
~agath:: Czy uważa pan, że w Polsce jest możliwe zaistnienie prawdziwej partii lewicowej, która nie nawiązywałaby przez swoich członków i nie kojarzyła się z tzw. "ekipą" postkomunistyczną?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Wydaje mi się, że jest to bardzo trudne i z całą pewnością wymaga wiele, wiele czasu, tak już bowiem się stało, że znaczna część postaw lewicowych wywodzi się z tego samego pnia ideologicznego, z którego wywodził się komunizm, i w związku z tym radykalne zerwanie tych więzi jest bardzo trudne, o ile w ogóle możliwe.
~poznamyyny:: Jak pan się odnosi do relacji świadków, którzy mówią, że Wałęsą w ogóle nie przeskakiwał przez ogrodzenie stoczni i czy pan zna takie relacje?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Znam takie relacje, chociaż nigdy osobiście nie były mi składane. Wiem, że wiele osób tak twierdzi, również na piśmie to powtarza, ale nie znam żadnego dokumentu, który by potwierdzał wiarygodność tych relacji i wobec tego wkładam je do koszyka z napisem "Mało prawdopodobne, prawie niemożliwe, ale zapamiętać". Przypominam przy okazji, że co najmniej od 1982 roku przez kilka lat Służba Bezpieczeństwa podejmowała szereg działań mających na celu dyskredytację Wałęsy i wcale nie wykluczam, że tego rodzaju informacja została rozpuszczona właśnie po to, ażeby Wałęsie zaszkodzić. Poczekam na dokumenty.
~Koszalinianin:: Na jakimś forum słyszałem o akcji protestacyjnej wyborców w skrócie "pójdźmy do wyborów, jeżeli nawet nie mamy na kogo głosować to po prostu oddajmy pustą kartę" - tak jak ja to odbieram jest to pokazanie naszej "klasie" politycznej, że jesteśmy świadomi i zachowujemy postawę obywatelską?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Pomysł jest niezły. Dlatego głównie, że jednym z problemów naszej demokracji w jej obecnym kształcie jest bardzo rozległa apatia społeczna. Nawet ludzie, którzy w rozmowach na ulicy czy w pociągu strasznie wyrzekają na kogoś, czy na coś nie idą później głosować, ażeby te ich bolączki starać się usunąć. A więc głosowanie takie, jak pan proponuje wydaje mi się bardzo racjonalne, jest to bowiem demonstracja, ale aktywna jakiejś postawy, natomiast absencja w wyborze to jest olewactwo.
~młody_Torun:: Czy uważa pan, że w Polsce jest szansa na uzdrowienie polityki o dostanie się do władzy partii, która przez swoje założenia będzie dążyła do zmiany Polski przez zmniejszenie bezrobocia i pomoc najuboższym?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Kochani, pytajcie mnie o historię. Na takie pytania odpowiadam jako Andrzej Paczkowski, ale przez małe a i małe p, żaden profesor, tylko obywatel. Poza tym, że ja takiej partii nie będę zakładał. Bo nie potrafię.
rambo91:: Panie Profesorze, jak pan myśli, czy Lech Wałęsa dobrze sprawował swoją władzę w tamtych latach?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: To jest za mało precyzyjne trochę, bo Lech Wałęsa sprawował władzę nad Solidarnością i nad ogromną ilością Polaków, a potem sprawował władzę nad państwem polskim. Jeśli mam być szczery, mam nadzieję, że prezydent nie będzie tego czytał, choć wiem, że lubi czatować, to było dwóch zupełnie różnych Wałęsów, a teraz mamy trzeciego.
rambo91:: Do czego przyczyniły się wtedy strajki? Teraz też są wywoływane przez ludzi. Jakoś nie ma rezultatów...
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Ówczesne strajki, a przede wszystkim myślimy o strajku na Wybrzeżu w sierpniu 1980 roku także nie przyczyniły się do realizacji większości bieżących postulatów. Natomiast strajki tamte, ponieważ rozgrywały się w absolutnie innej sytuacji, one nawet gdyby chciały się ograniczyć, nie były strajkami branżowymi w interesie jakiejś konkretnej grupy zawodowej, to były strajki de facto wymierzone w nieprawości i nieskuteczność ekonomiczną tamtego systemu. Przypomnę, że pierwszy postulat, to było założenie wolnych związków zawodowych, a na czele listy znajdowały się także prawo do strajku, ograniczenie cenzury, obecność Kościoła w telewizji oraz zwolnienie aresztowanych. Tych postulatów dzisiaj nie ma potrzeby stawiać. Ale były to postulaty, które dotyczyły wszystkich.
~oliwia:: Wydaje mi się, że dopiero teraz powoli odkrywa się tajemnice PRL i tego, co działo się w latach 80-tych, czy ma pan zamiar wydać następną pozycję książkową o Polsce?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Waham się właśnie między dwoma tematami, które bym nazwał "długodystansowe". One są bardzo różne i nie można równocześnie nad nimi pracować. Jeden z nich to są właśnie lata 80-te, czyli to, co się działo między 13 grudnia 1981 a powiedzmy sobie 30 stycznia 1990, kiedy uległa samo rozwiązaniu Polska Zjednoczona Partia Robotnicza. Ale jeszcze nie wiem, czy się odważę za to zabrać.
~Koszalinianin:: Co pan sądzi o stanie wojennym? Czy Gen. Jaruzelski przez ogłoszenie stanu wojennego nie zapobiegł tragedii i rozlewowi krwi? Czy jak nie stan wojenny weszłyby do Polski sowieckie wojska ?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Jest to pytanie, na które szanujący się historyk nie powinien odpowiadać, dlatego że dotyczy ono tzw. historii wirtualnej, albo alternatywnej, czyli mówiąc inaczej "co by było, gdyby". Ale ja nie uważam się za bardzo szacownego historyka, więc spróbuję, ale bardzo króciutko oczywiście odpowiedzieć. Wydaje mi się, że w końcu 1981 roku nie zostały wykorzystane wszystkie możliwości polityczne i społeczne do szukania innego rozwiązania niż to, które nastąpiło. Niewątpliwie poszukiwania takie byłyby bardzo trudne i najeżone niebezpieczeństwami, ale nie zostały one podjęte. Ponieważ stroną silniejszą wówczas była władza, to na niej spoczywa większa odpowiedzialność za to, że próby takiej nie podjęto.
Natomiast ze znanych mi dokumentów, podkreślam, ze znanych mi wynika, iż w grudniu 1981 roku Moskwa pragnęła uniknąć jakiejkolwiek bezpośredniej ingerencji militarnej w sprawy polskie, nawet gdyby to miała być interwencja z udziałem części polskiej elity komunistycznej.
rambo91:: Co pan myśli o działaniu po stanie wojennym Solidarności w podziemiu?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Bardzo ciekawe pytanie, niestety wymagało by bardzo długiej odpowiedzi. Mogę powiedzieć tyle, że to, co robiła Solidarność i wszystkie środowiska wokół niej się obracające było to w pewnym sensie przedłużenie cudu z sierpnia 1980 roku, tzn. w sposób absolutnie spontaniczny, powszechnie akceptowany wybrano właściwie idealne w istniejącej sytuacji rozwiązanie: nie tworzyć scentralizowanej konspiracyjnej organizacji z generałami, majorami i kapralami (chociaż kandydatów było wielu), ale kontynuować Solidarność jako ruch społeczny, w którym się nie składa żadnych przysiąg, nie dostaje się żadnych awansów, do którego można przyjść i z którego można odejść w każdej chwili, a takiego ruchu ani wojsko, ani SB nie było w stanie do końca rozbić.
Muza:: Czy trudno jest połączyć pisanie i alpinizm, czy w górach potrafił pan się całkowicie wyłączyć i nie myśleć o napisaniu kolejnej książki?
Prof_Andrzej_Paczkowski:: To jest trochę tak, że jak zacząłem pisać książki, to przestałem się wspinać tak naprawdę. Wydaje mi się, że jeżeli ktoś chce i pisać i wspinać się, to może pisać tylko o górach, czyli o tym, co robi. A więc jestem już od dawna emerytowanym alpinistą i jeśli mam być szczery, to nawet 25 lat nie odrobiłem na szczytach, a więc nie wiem, czy mi się ta emerytura należy.
Moderator:: Dziękujemy za udział w czacie.
Prof_Andrzej_Paczkowski:: Bardzo dziękuję.

Moderowała: Małgorzata Skrobecka